Doğan Cüceloğlu İle İnsan İnsana Bir Röportaj

Doğan Cüceloğlu 1

Doğan Cüceloğlu, günlük hayatta birçoğumuzun yaşarken fark etmediklerini, görmemizi sağlayan iletişim psikoloğu.

7’den 70’e herkese hitap eden ve bu yüzden çok okunan ve kolay anlaşılan Doğan Cüceloğlu’nun son kitabı Gerçek Özgürlük daha şimdiden 80.000 kişiyle buluştu bile! Öğrendikleri ile toplumuza ışık tutan, Doğan Cüceloğlu, röportaj talebimizi büyük bir içtenlikle kabul ediyor ve bizi ofisinde gülen gözlerle karşılıyor. O’na kitapları, hayatı ve çalışmaları ile ilgili merak edilen her şeyi sorduk.

Dilerseniz bu aydınlatıcı röportaja hep birlikte bir göz atalım;

doğan cüceloğlı

Röportaj: Dilan Eser

Kalabalık bir ailenin en son çocuğu olarak dünyaya geldiniz. Nasıl bir çocukluk geçirdiniz, her şeyi izler, araştırır ya da dikkat eder miydiniz?

Gerçekten ailenin en son çocuğu olarak dünyaya geldim ve ben on yaşındayken annem rahmetli oldu. Ondan dolayı hem kalabalık bir ailede köy ortamı gibi avlusu falan olan bir yerde doğayla daha sıkı fıkı ilişki içerisinde bir çocukluğum oldu; o güzel bir şey, hem de annemin ölümünden dolayı acılı bir çocukluğum oldu. Ama çocukluk dönemine geri dönüp baktığımda her zaman gördüğüm bir tarafım ortaya çıkıyor; o da meraklı birisiyim; eski tabiriyle tecessüs sahibi.

Hatırlıyorum, ablamlar, abimler ilkokuldayken,- ben henüz okula gitmiyorum o zamanlar- zannederim beş veya altı yaşındaydım. Onlar, sindirim sistemi, dolaşım sistemi, böbrekleri falan çalışıyorlardı. Şöyle dediklerini hatırlıyorum;’’ su içiyoruz ondan bir süre sonra o idrar olarak çıkıyor. Ben de hatırlıyorum, elime bardağı alıp su içip ne zaman idrar olacak diye saatlerce beklemiştim. Hakikaten merak eden birisiydim ve deneysel bir tarafım da vardı. Yani tam bilim insanı olmaya uygun bir tavırdı, onu hatırlıyorum.

İletişim ve etkili yaşam üzerine 14 kitabınız var. Yazma süreciniz nasıl gelişiyor ve yazarken nelerden besleniyorsunuz?IMG_20150528_120007-1 (1)

Ben 1979’da yazdım ilk kitabımı ve o bir gereksinimin sonucunda ortaya çıktı. Yani insan ilişkileriyle ilgili bir ihtiyaç olduğunu hissettim. Kendi yaşamımda aksayan şeylerin bu insan ilişkileri ile ilgili bilgilerin eksikliğinden olduğunu keşfettim. Çocuklarımdan ayrıydım ve 3 çocuğun babasıydım. Eşimle olan ilişkilerim, çocuklarımla olan ilişkilerim, iyi bir insan olmama rağmen bazı şeyleri bilmeyip düşünmediğimle ilgili olarak, olması gerektiği gibi değildi. Etrafıma baktığımda benim gibi çok insan olduğunu gördüm çevremde. Bir Amerikalı ile evliydim o sırada çocuklarımla eşim Amerika’daydı. Ve ben dedim ki benim gibi çok insan var, şu benim öğrenmeye başladığım şeyleri yazmam lazım. İnsan İnsana kitabını öyle yazdım ve ilk başlarda ‘’ben kim kitap yazmak kim’’ şeklinde bir tavır içerisindeydim ondan dolayı pek güvenemiyordum. Çevremde de kitap yazan birisi de yoktu o nedenle tedirgin olarak başladım ama o kitap çıktı ve çok büyük bir eksikliği tamamladı. Tabi o çok büyük bir eksikliği tamamlamış olması ben de ‘’daha söyleyeceklerim var’’ duygusunu oluşturdu. Ondan dolayı bendeki bilgileri paylaşmaya karar verdim. Ve yine insan ilişkileri, bireyin gelişmesi, aile içi ilişkiler karı koca ilişkileri, ana baba çocuk ilişkisi konularında yazmaya devam ediyorum. Her yazdığım kitap, belli bir ihtiyacı karşılamak üzere yazılmış bir kitap oluyor ve yazmaya da devam edeceğim.

Ben de yanlışlar yaptım ama kötü bir insan olduğumdan dolayı değil, bilmediğimden dolayı

Benim gibi çok insan olduğunu gördüm dediniz, yazarken insanların kendisini yalnız hissetmesinler diye bir düşünce de var değil mi?

Evet. Yani, insanlar kötü olduklarından dolayı yanlış yapmıyorlar, bilmediklerinden dolayı yanlış yapıyorlar. O nedenle ben kendimi hiç saklamıyorum. Ben de yanlışlar yaptım ama kötü bir insan olduğumdan dolayı değil, bilmediğimden dolayı. İnsanın hayatında önemli olan niyettir, niyet iyi olduktan sonra, o niyete uygun bilgiyi araştırır buluşturursunuz ve başkalarına aktarırsınız duygusu içerisindeyim.


Psikolojide uzmanlaşmak topluma bakış açınızda ne gibi değişiklikler yarattı?

Toplum bireylerden oluşuyor fakat her bir bireyin içerisinde toplum var. Yani bir anlam verme sistemi var. Bu anlam verme sistemi üzerinde ısrarla duruyorum. Anlam verme sisteminde benzer insanlar benzer anlam veriyorlar ve benzer davranmaya başlıyorlar. Böylelikle aile şirket, millet, kültür oluşmaya başlıyor bu benzerliklerle. Şimdi toplumsal değişim çok önemli. Bizim tarihimiz içerisinde ve özellikle Tanzimat’tan bu yana değişmeye çalışan bir toplumuz. Cumhuriyet döneminde bu resmileşti fakat bireyin düşüncesini ve bakış tarzını değiştirmeden, toplumu değiştirmek mümkün olmuyor. Yani yasa çıkarırsın, emir verirsin ve bu yasa ve emir çerçevesinde dışarıdan değişimi sağlayabilirsin. Giyimini kuşamını, alfabesini değiştirebilirsin; ama dünyaya bakış tarzı, kendiyle, diğer insanlarla, doğayla ilişkisi değişmeyince değişim ‘’–mış gibi’’ oluyor. Ve sürdürülebilir olmuyor . Ancak polis gördüğü zaman öyle davranıyor öyle giyiniyor. Ama o gittiği zaman kendi bildiği şekilde doğal olarak davranıyor. O nedenle bireyin önemli olduğu konusu üzerinde ısrarla duruyorum.

Ben seminer verirken hatırlatıyorum, ‘’-farkında mısınız?’’ diyorum iletişim kelimesi Türkiye’ye 1972’de girdi. Profesör Selahattin Ergül, Murat Belge, Doğan Cüceloğlu, Aynur Köksal bunlar böyle birbirleriyle sohbet ede ede iletişim kelimesi Murat Belge’nin önerdiği ve o tartışma içerisinde kabul edildi. İletişim kelimesi olmayan bir toplumu düşünebiliyor musun? Bu bizim salak olduğumuzdan değil, böyle bir kelimeye ihtiyaç duymamışız. Peki neden? İşte onu da Korku Kültürü kitabımda yazmıştım.doğan cüceloğlu 3

Psikoloji tabanı, günlük hayattan edindiğimiz deneyimleri aşabildiğimiz müddetçe vardır diye düşünürsek,size göre kişisel gelişim kitaplarına olan yoğun ilginin sebebi pratik çözümler üretmesi midir?

Kişisel gelişim, değişik insanların ağzından değişik şekillerde anlatılıyor. O nedenle hangi tür kişisel gelişimden bahsettiğimize göre değişebilir bu. Bazı kişiler kişisel gelişimle ilgili olarak bir liste veriyor; ‘’Sabahleyin kalk aynaya bak, gözüne bak bir şey söyle, bir bardak su iç, 4 kere in kalk, şunu yap, bunu yap’’ şeklinde daha çok davranışa yönelik bir şeyler söylüyorlar. Benim yaklaşım tarzım daha ziyade felsefik. Yani farkına varmak, farkına vardığın şeyin bütün içerisindeki anlamını keşfetmek önemli. Sonrasında kendini keşfedip ‘’ben ne istiyorum?’’ konusunda bir farkındalık süreci başlıyor. Peki bu istediğin şey, sadece seni mi etkiliyor? Aileni, çocuğunu, şimdiyi nasıl etkiliyor, geleceği nasıl etkiliyor? Ve bu bütün içerisinde gerçekten istediğim bu mu? Üzerine yoğunlaşıyorum. Böylelikle ben, daha ilerde, felsefi zihinsel bilişsel bir bakış tarzı içerisinde olduğumu düşünüyorum. Ama kişinin önemli olmasının altını çiziyor kişisel gelişim.’’Sen önemlisin’’ diyor. Buna da ihtiyacımız var bundan dolayı her türlü kişisel gelişim kitabının yazılmasının, okunmasını teşvik eden bir tavır içerisindeyim.

Paldır küldür bir şeyler oluyor, savaşlar oluyor, bağırılıyor çağırılıyor, öylece alkışlanıyor insanlar ama siz anlam veremiyorsunuz. Ancak yaşamın gramerini keşfedince diyorsunuz ki ‘’tamam; şimdi burada ünlem işareti var’’

Yabancı kaynaklı psikolojik akımları ve teknikleri Türkiye’de anlaşılır hale getiren yegane profesörsünüz. Bunun ülkemizde psikoloji bilimine yönelimi arttıracağını düşünüyor musunuz?

Arttırdı. Kesinlikle arttırdı. Artık psikolojiye girmek kolay değil. Benim zamanımda psikolojiye girmek için sınava girmenize gerek yoktu, doğrudan okuyabilirsiniz. Şimdi zor. Ve bunun da altında bana öyle geliyor ki bu kişisel gelişim kitaplarının yazılması, yaygınlaşması ve insanın önemli hale gelmiş olmasının farkına varılması var. Ben seminer verdiğim zaman o kadar çok genç geliyor ki, ‘’hocam ben de psikolog olmak istiyorum, sizin gibi kitap yazmak, seminer vermek istiyorum’’ diyorlar. Böyle gençlerin sayısı bayağı çok. O nedenle tahmin ediyorum benim yazdığım kitapların seminerlerin ve TV programlarının bayağı etkisi oldu.

İnsanı yaşam mücadelesinde ayakta tutan yegane unsur size göre nedir?

gercek-ozgurluk-Front-1

Aslında bunu Gerçek Özgürlük kitabında çok yoğun bir şekilde ele alıyorum. Yine o çerçevede cevap vereceğim; İnsanın dört çeşit gereksinimi vardır birincisi biyolojik gereksinimler, ben buna cep gereksinimleri diyorum yani parayla satın alınabilecek şeyler. Akıl gereksinimleri var bilgi edinmek istiyorsun, ilişki gereksinimleri var sevgilin olsun, eşin dostun olsun istiyorsun. Ve bir de büyük resim gereksinimi var, her şeyin anlamı ne? Ben niye varım? Buna ruhsal gereksinim de deniyor. İşte bu büyük resim çok önemli. Her şey anlamını orada buluyor. Nasıl ki bir dilin, şu anda farkına varmasak da bir grameri var. İşte büyük resim de yaşamın grameri oluyor. Her şey nasıl yapılmalı? Neden önce ne yaşanmalı? Sorularına yoğunlaşıyor. O büyük resim oturmayınca ne olup bitiyor anlayamıyorsunuz? Paldır küldür bir şeyler oluyor, savaşlar oluyor, bağırılıyor çağırılıyor, öylece alkışlanıyor insanlar ama siz anlam veremiyorsunuz. Ancak yaşamın gramerini keşfedince diyorsunuz ki ‘’tamam; şimdi burada ünlem işareti var’’, ‘’aaa adam yanlış söyledi böyle söylese daha iyi olurdu’’ gibi hepsini yerli yerine koymaya başlıyorsunuz. Çünkü oradaki gramer size içten içe gösteriyor. O büyük resim aslında uygarlığın temeli oluyor. Batı uygarlığında kişiler ister Alman ister Fransız ister İrlandalı olsun; aileye, eğitime, kadına, devlete bakış tarzı gramerini o şekilde kullanıyor. Ama Arap kültürüne geldiğiniz zaman onun grameri farklı. Aşiretin bir parçasısın ve demokratik hayata geçiş mümkün olamamış. Çünkü grameri farklı. Bunun farkına varıp değiştirmeden de aynı tarz yaşam oluşmaz. O nedenle esas itibariyle bizim bu anlam verme sistemi içerisinde yer alan değerleri keşfetmemiz lazım. Bu değerler konusu üzerinde ısrarla duruyorum. Değerleri içselleştirdiği zaman çocuk, aile içinde bir iç disiplin oluşur ve o iç disiplin sayesinde çocuk kendine göre doğru olanı yapar ama değerler içselleşmemişse o zaman birisinin söylemesi lazım. Hadi dersini çalış, dişlerini fırçala şimdi yat, şimdi kalk… Onun için insanı ayakta tutan şey değerler sistemidir.

Yalan söylenmeyen aileler çoğaldıkça o toplumDa güven de çoğalır.

Peki bu değerler Toplumdan topluma korunmalı mıdır? Mesela siz Yurt dışında da uzun süre bulunmuş biri olarak Batı’nın teknolojik bilimsel gelişimlerini alırken, kendi değerlerimizi kaybedeceğimizden korkan kesimden misiniz?

Değerlerin kaynağı söz konusu burada. Eğer değerlerin kaynağı bir din veya ideolojiyse o zaman düşünmeden akıl yürütmeden kabul etmesi sıkıntılıdır. Ama değerlerin kaynağı yaşamın kendisiyse ve üzerinde düşünerek oluşuyorsa o ayrıdır. Mesela diyelim ki, çocuğa ‘’yalan söylemek günahtır’’, ‘’yalan söyleyen cehennemde yanacaktır’’ deniyor ve kaynağı Allahtan geliyor. Öbür tarafta ben çocuğumla şöyle konuşurum;

-Yalan söyleyen insana güvenir misin?

-Hayır.

-Peki güvenmediğin insanlarla yaşamak durumunda kaldığında mutlu bir hayatın olur mu?

–Hayır.

-O zaman bir seçim yapmak durumundasın. Bizim ailede birbirimize yalan söyleyen insanlar mı olalım, yoksa güvenen insanlar mı olalım?

-Güvenen insanlar olalım.

-O zaman bir karar vereceksin. Bu ailede yalan söylenmez.

Yalan söylenmeyen aileler çoğaldıkça o toplumda güven de çoğalır. Şimdi dikkat edersen, güven konusu bir değer olarak ortaya çıkıyor ama yaşamın bir gereği olarak süreçlenmiş oluyor. Diğer tarafta din ve cehennem korkusu itibariyle değil yaşamın gereği olarak değerlendirmiş oluyorsun. Bizde de bunu tasavvufta söylemişler ama hep din kökenli. Din hayatın her yerinde etkili olduğundan dolayı onun dışında düşünemez duruma gelmiş bir toplum var. Bir ceviz ağacı düşünün çok büyük gelişmiş,o kadar heybetli ki onun gölgesi altında başka hiçbir bitki yetişemez. Tam olarak böyle. Felsefe gelişmemiş, bilim gelişmemiş, sanat gelişmemiş, tiyatro gelişmemiş… Orta çağda da böyleydi ama şimdi bakıyoruz, akla, bilgiye bireyin düşünce özgürlüğüne ve gelişine dair değerler gelişmeye başlamış. Ama yine de değerler var. Kökleri farklı belki ama baktığımızda hiçbir dinde hiçbir uygarlıkta yalan söylemeyi alkışlayan, teşvik eden olmamıştır.

‘’bir toplumun geleceği, kadınları kadar aydınlıktır.’’

ABD’ de kadınların bizim kültürümüzden farklı yetiştirildiğini biliyoruz. Bunu siz de orada yaşadığınız süre boyunca pratik etmişsiniz. Bütün bu gözlemlerinize dayanıp, kadın erkek ilişkilerinde sağlam bir temel için özellikle kadınlara ne tavsiye edersiniz?

Geçen gün konuşuyordum Samsun’da. Söylediğim şey şu oldu; ‘’bir toplumun geleceği, kadınları kadar aydınlıktır.’’ Çünkü sistem şu; çocuk ilk iki yaşta en çok annesinden etkileniyor. Onun ruhsal yapısı bakış tarzı çocuğun ruhunu biçimlendiriyor. Eğer anne özgürse, o özgürlük duygusunu çocuğa da aktarıyor. Çocuk bir birey olarak gelişme şansı buluyor. Eğer anne özgür değilse, hastalıklıysa, o hastalık çocuğa da aktarılıyor. Ve nesilden nesle aktarılmış hastalıklar var. Onun için kadının eğitimi çok çok önemlidir.

öteki

Bir başka söylediğim şey de; ‘’bir toplumda kadının yüzü gülüyorsa toplumun yüzü güler.’’ Çünkü kadın, ailede çok temel bir yerdedir. Yani kadın mutlu olmadan kocanın ve ailedeki diğer insanların mutlu olması mümkün değil. Benim gördüğüm kadarıyla şimdi Amerika’da bir mücadele başlamış. Bu mücadeye cesur düşünürler -hem kadın hem erkek- ortam hazırlamışlar ve en önemli farkına varılacak şey şu olmuş; insan kadın- insan erkek, insan insana konuşma çabasına girmiş ve insan kadın, insan olma yönünde eşit olduğunu hatırlatmak için karar vermiş.

Seminerlerde de anlatıyorum. Bir Amerikalı genç kız senin karşına gelir, gözünün içine bakarak cıvıl cıvıl konuşabilir, bir şeyler anlatabilir. Bizim kültürümüzde olsa ‘’aaa kız bana hayran, bu iş oldu dersin’’. Ama yarım saat sonra kız gelir, ‘’seni nişanlımla tanıştırayım’’ der ve şaşır kalırsın. Çünkü seninle insan insana konuşuyordu. Orada o özgürlük, her iki taraf için de var ve bu çok önemli bir değişimdir. Kızlar her ne pahasına olursa olsun insan olma konusunda kararlı! Çünkü annesi o mücadeleyi vermiş, babasına, kocasına arkadaşlarına karşı. O nedenle kadınlığından utanmıyor. Aşırı uca gidenler de var. Ben kadınım ve sizden üstünüm diyenler de var. Ama çok tutulmuyor bu. Genellikle kendine özgü sorunları olan, toplum tarafından dışlanmış kişiler oraya sığınıyor. Bu bir nevi ideoloji oluyor. Ama eğitimli büyük bir çoğunluk insan insana olma konusunda mücadele veriyor.

-Biz bayağı geriyiz o konuda hala değil mi?

-Biz henüz bu konuları konuşma fırsatı bile bulmadık diyebiliriz. Bu erkeklerin konusu değil buna kadınlarımızın el atması lazım. Öfkelenmeden! Çünkü her organizma gibi, erkek rahatını bozmak istemez. Üstün durumda ve buna alışmış. Onun için kadın, kendine yakışan sevgi anlayış ve empati ile uzun vadede bunun herkese faydalı olduğunu anlatmak durumunda. Ama zor; öfkelenmemek çok zor! ‘’Siz erkekler!!!’’ diye başlarsa kadın, erkek korkar, o da öfkeli bir kadınla hayat geçirmek istemeyebilir.

Ben son derece kadınlığını yapan, yumuşak sevgi dolu ama değerleriyle dimdik mesleğini yapan kadınlar da gördüm. Kadınlığından hiçbir şey vermiyor ama bakıyorsun, herkes müthiş saygı duyuyor. Bunu başarabilen kadınlar var. Amerika’dakinden daha iyi başaran kadınlar var. Ama henüz daha sayıları çok değil. Ve uygar bir yaşam inşa edeceksek eninde sonunda bunu yapmak durumundayız.

‘’Seçimlerimin farkındayım ama hiç gücüm yok’’ diye bir şey yok. Mutlaka gücün var, ama az ama çok.

Merak edenler için soralım; duygusal çöküntüleri ve hayal kırıklıklarını nasıl karşılamak gerekir? Sosyalleşme süreçleri bu noktada devreye girer mi?

Kesinlikle devreye girer. Çocuk kendisini hangi ortamda inşa etmekte? Ben acizim elimden bir şey gelmez derse ona göre bir çöküntü yaşar. Benim Savaşçı kitabında ele aldığım ve Gerçek Özgürlük kitabında geliştirdiğim; ‘’Olaylarla nasıl ilişki kuruyorsun?’’ sorusu çok önemli. Eğer olaylar sana hakimse, ‘’ah vah felek vurdu bir kere’’ diye yuvarlanıp gidersin. Kafan karma karışık, bir şey anlamazsın. Rüzgara kapılan bir yaprak gibi, rüzgar nereden eserse, yaprak oraya doğru yuvarlanır gider. Ama sen olayların bir dışında çıkıp, kendinin kim olduğunu bilir, olayların seni nasıl etkilediğinin farkına varırsan, -ben buna gözlemleyen bilinç diyorum- gözlemleyen bilinci etkileyebiliyorsan, o zaman seçimlerinin farkına varıp bir yol bulmaya başlıyorsun.

maxresdefault

Hakikaten, seçimlerinin farkında olmak çok çok önemli. ‘’Seçimlerimin farkındayım ama hiç gücüm yok’’ diye bir şey yok. Mutlaka gücün var, ama az ama çok. En son gücün nefes alıp vermektir. Nefes alıp vermezsin ölür gidersin. 5 kuruşun varsa 5 kuruşun olduğunun bilincinde olarak bütçeni yap. Şöyle bir örnek verelim; diyelim ki karşına 70 kazan süt çıktı. Diyorlar ki bunu yoğurt yap. ‘’Nasıl yapacağım?’’ diyorsun. ‘’70 kazan süt karşımda. Elde bir kaşık yoğurt var.’’ İşte burada stratejik yaklaşacaksın. O bir kaşık yoğurt senin siftahın. 1 kaşık yoğurtla ne yapabilirsin? Küçük bir tencere yoğurt yapabilirsin. Ertesi güne küçük bir tencere yoğurdun olacak. Onun her bir kaşığıyla bir başka bir küçük tencere yoğurt yapabilirsin. 3 günde 70 kazan süt yoğurt olur. Ama nasıl kullanacağını bilmezsen, ‘’ah vah ne yapacağım şimdi’’ dersin. Onun için etki alanın içinde kalan yerde yapabildiğinin en iyisini yapacaksın ve bunu yaparken de coşkuyla istekle yapacaksın. İşte buradan da yaşam bir yolculuktur diyebiliriz. 70 kazan sütü yoğurt yapma çabasının kendine ait bir coşkusu vardır. Asıl yaşam odur. 70 kazan yoğurt yapabilirsin de yapmayabilirsin de. Ama onun için niyetinin saflığı içinde mücadele ettin mi? Ettin. Yaşam budur aslında.

Amerika’da bulunduğunuz süre içinde çocuklara olan yaklaşımı gördükçe kendi ülkenizdeki çocuklara içinizin yandığını yazmışsınız. Çocuklara yaklaşım sizce neden bu kadar önemli ?

Demin, ‘’bir toplumun geleceği kadınları kadar aydınlıktır’’ demiştim. Bunu çocuklardan dolayı söylemiştim. Bugün ben şunu biliyorum ki; çocuk, doğduktan 6 saat sonra dünyanın farkında, kendinin farkında ve 2 tane temel soru soruyor; Güvende miyim? Kabul ediliyor muyum? Bunun farkında, acizliğinin de farkında. Ondan dolayı anne onu kucaklayıp, öpüp güvendesin duygusu veriyor. Eğer bu duyguyu vermiyorsa, ömür boyu kimseye güvenemeyen, tedirgin birisi olarak yetişiyor. Bunun için çocuğun kim olduğunu bilmek gerekir. Şu anda üzerinde çalıştığım bir kitap var; ‘’Geliştiren Ana Babanın 5 Farkındalığı’’ ismini vereceğim. Annenin babanın bilmesi gereken 5 önemli şey üzerinde durmak istiyorum.

images

Matematiksel olarak şu bir gerçek; sağlıklı bireyler, sağlıklı toplumu oluşturur. O zaman sağlıklı birey nasıl oluşur dendiği zaman çocuğun kim olduğuna bakan gözlerle bakan, bunu bilerek anlayarak yaşayan ailelerin çoğalması özellikle anneyle olur. Doğa da Allah da hiçbir şeyi eksik bırakmamış. Yani sütünü vermiş; çocuk doğar doğmaz süt gelmeye başlıyor, çocuğa da emme refleksini vermiş. Çocuk emerken nereye bakıyor; annenin gözünün içine bakıyor. O sırada anne kitap mı okuyor, sağa sola mı bakıyor bu çok önemli. Ama anne de elinde olmadan direk gözünün içine bakıyor çocuğun. Yani ‘’uğruna ölürüm’’ diyor gözleriyle. Sistem mükemmel kurulmuş. O nedenle insan yavrusunun ne kadar önemli bir varlık olduğunun bilincinde olan anne baba olmak önemli. Bunun bilincinde olmayı çok önemsiyorum ben. Ama temelimizde de var bu kabul ediyorum.

Çocuklarla göz hizasında konuşmak örneğini vermişsiniz yaşadığınız bir olay üzerinden. Bu neden bu kadar önemli? Çocuklarla göz hizasında konuşunca ona nasıl bir mesaj vermiş oluyoruz?

indir

İletişim Donanımları kitabımda bunu yazmışım. Gerçek Özgürlük kitabımda da ele alıyorum. İki insan birbirinin farkına vardığında iletişim başlar. İletişim sürmeye başladıkça ilişki oluşur. İlişkinin de 2 alanı var sosyal alan ve psikolojik alan. İlişkinin esasında 6 boyutu vardır. İlişkide birinci boyut; ait olma birey olma dengesidir. İnsan ilişkisi devam ederken ya çok ait ya da ‘’ben ilgilemiyorum seninle’’ der gibi davranır. Mesela bebek küçükken annesi ‘’sen bana aitsin’’ diyor sarıyor. Bebeğin ona ihtiyacı var. Çünkü çaresiz. Ama ergenlik çağına geldiğinde anne bu şekilde davranırsa, çocuk hemen, ‘’bir dakika dur! Ben kendimim, bireyim. ‘’Bana böyle yaklaşmamalısın’’ diyor. İkincisi, önemseme. İstiyor muyum bu ilişkiyi? Çok önemseme hiç önemsememe. Üçüncüsü, kabul etme veya ötekileştirme. Dördüncüsü, değer verme, ‘’sen değerlisin eşin benzerin yok teksin’’ mesajını veriyor. Beşincisi, güvenme. ‘’Yapabilirsin’’ mesajını veriyor. Altıncısı, sevme. ‘’Sevilmeye layıksın’’ mesajını veriyor.

A group of diverse children playing outside.

Çocuğun göz hizasına indiğin zaman, ait olma birey olma dengesini kuruyorsun. ‘’Önemsiyorum seni’’ diyorsun, ‘’boyun küçük ama mesele yok biz eşitiz’’ diyorsun, ‘’sana değer veriyorum, sana güveniyorum, seni seviyorum’’ diyorsun. Yani o hareket bütün o mesajları veriyor onun için önemli. Ben de bütün seminerlerimde, konferanslarımda kitaplarımda bu insan ilişkilerinin temel boyutlarını anlatmaya çalışıyorum.

Amerika’ya gittiğim zaman kızlar gelip benimle konuşuyorlardı. ‘’Allah Allah’’ diyordum ya “alay mı ediyorlar benimle acaba?”

Peki siz yaşadığınız hayatta çocukluğunuzun etkilerini nasıl gördünüz?

Sürekli gördüm ve görmeye devam ediyorum. Yani benim hayatım, içimdeki küçük Doğan’la sürekli etkileşim içinde geçiyor. Çünkü ben değer verilerek büyütülmedim. En küçüktüm ve çocuğu adam yerine koymayan bir toplumda büyüdüm. Ondan dolayı, bir yere gittiğim zaman, ‘’senin ne değerin var’’ derdim kendi kendime. Mesela bir topluma gittiğim zaman ben gençken, güzel bir kız gördüğümde bir kere bakardım ve ‘’ne kadar da güzel bir kız’’ derdim ama sonra hemen ‘’yok canım bana mı bakacak?’’ derdim ve bu yüzden hiçbir zaman gidip konuşmazdım, bir kere daha bakmazdım. Çünkü layık değildim ona. Amerika’ya gittiğim zaman kızlar gelip benimle konuşuyorlardı. ‘’Allah Allah’’ diyordum ya “alay mı ediyorlar benimle acaba?” Sonra farkına vardım ki, insan doğal olarak konuşuyor. O da çok güzel bir duygu yani insan insana konuşuyorsun. Ve Amerika bana çok iyi geldi. Tedavi etti beni. Böylelikle erkek kadın ilişkisinden daha önemli olan insan insana ilişkisi öğrenmeye başladım.

Bir de annemin ölümü bende müthiş bir kanaat uyandırmış; “kadınlara güvenilmez, bırakıp giderler.” Ve bunun farkında değildim. Adam yerine koymamanın bıraktığı bir hüzün oluşmuştu bende, sürekli bir ağlama hissi. Çünkü değer verilmemişsin, hep bir köseye bırakılmışsın hayat akmış gitmiş. Tabi bunun artıları da var ama olumsuzlukları daha fazla.

Şimdi benim yapmaya çalıştığım bu ülkede doğan çocukların, olabileceklerinin en iyisi olması yönünde gelişmeleri. Bunun da tehlikesi yanlış anlaşılma ve çocuk merkezli ailelerin oluşması. Şımarık, haddini bilmez, bencil, kimseye saygı duymayan çocukların yetişmesi meselesi var. Şimdi de onun kavgasını yapıyoruz.

images (1)

Savaşçı adlı kitabınızda ‘’insan olmanın ötesinde ben kimim’’? sorusu üzerinden anlam arayışını vurgulamışsınız. Bu soruyu cevaplamanın pratik faydaları neler olacaktır?

Biraz önce gözlemleyen bilinçten bahsetmiştim. Yani “Ben bedenim miyim? Bedenin yaşlanıyor, hala ben bedenim miyim?” diyorsun. “Ben gözüm müyüm?” “Bacağım mıyım?” Yani mesela ben görünümümüm diyip o görünümü düzeltmek için estetik yaptıranlar var. Bu konu çok sıkıntılı bir şey. “Ben bilgimim” ya da “ben arabamım” şeklinde de seçenekler var… Bütün bunları gözden geçirdikten sonra ortaya bir şey çıkıyor; “Ben benim!”.

Bir şeye indirgenemeyen can, yani bir öz var. “Benim bir özüm var ve canda özür yoktur” sözünü söyledim. Onun için kör ama insan, sağır ama insan, topal ama insan diyebiliyoruz. O can çok önemli. Uygar topluma gittiğin zaman hakikaten ona önem veriyorlar. O kör için, topal için, sağır için toplum öyle bir organizma yaratmış ki, onların insan olduğunu unutmamış. Kütüphanelerinde, kaldırım veya okullarında bunu görebiliyoruz. Bu bilinçle oluyor, tesadüfle değil. İnsanlar kanun geçirebilirler ama toplum onu desteklemezse tarumar olur. Nasıl ki AB’nin etkisiyle bizde de körler için kaldırımlar yapıldı ama araba gelip park ediyor. Onun için ben kimim konusunda “benim özüm muhteşem” diyeceksin ve o özle ilgili bakışın hangisi? Onu bulup, onun üzerinden anlam arayacaksın. O özün gerekli olduğunu kendin göstereceksin ve ona layık olanı yapacaksın. Onun dışında bunu gerçekleştiren insanlar var bunlara “savaşçı insan” diyorum. Gerçek özgürlük ancak o zaman kazanılmış olur. Ama bunun içerisinden çıkamadığın zaman o kendi evreninin içerisinde yuvarlanıp duruyorsun ve tüm her şeyi o yuvarlak içerisinde yorumlamaya başlıyorsun ve özgürlüğü bulamıyorsun.

Yani bu kitap daha çok gerçek özgürleşme konusunda yol gösterici olacaktır diyebilir miyiz?

Evet, diyebiliriz.

“Bunlar da insan mı? Komşuluk diye bir şey yok, karı koca ilişkisi ya da ana baba ilişkisi yok. Bu gavurların yüzüne bakılacak durumları yok.’’

ABD’nin kültür yapısının insan ilişkilerinden ziyade bireyin bireyselliğine daha çok önem vermesi orada olduğunuz süre içerisinde size neler katmış olabilir?

Ben oraya tam ters bir toplumdan gittim. Yani ilişkilerin ön planda olduğu bir toplumdan gittim ve ilişkiler içerisinde kendini tanımlayan bir toplumdan gittim. Dolayısıyla orada da öyle davranıyorsun. “Ben kimim? Ben babamın oğluyum, Silifkeliyim, Elhamdulillah müslümanım” diyorsun ve dikkat edersen hep bu ilişkiler üzerinden tanımlıyorsun kendini. Orada kişi kendini “ben benim” diye tanımlıyor.  Mesela baba oğlunu tanıtıyor, diyor ki; “bu Bill”, sonra “benim oğlum” diyor, ama önce Bill. Öğretmen, öğrencisini tanıtıyor, “bu benim öğrencim” diye tanıtmıyor. “Bu Steave” diyor. Sonra“benim öğrencim” diyor ama önce Steave diye tanıtıyor. Bunu da numara diye yapmıyor, öyle görüyor çocuğu. O önce Steave, sonra benim öğrencim, diye düşünüyor. Türkiye’de durum farklı, adam geliyor, “hocam bu benim büyük oğlum” diyor, isim yok. “Bu ortanca bu da küçüğümüz” diyor. Ve bunu da çok doğal olarak yapıyor. Şaşırıp kalıyorsun

Aslında oraya gittiğinde önce şaşırıyorsun, soruyorsun, “ya bunlar niye böyle yalnız?” Sonra bakıyorsun ki, ait olma ve birey olma dengesinde orada bireysellik önem kazanmış durumda. Bir süre sonra farkına varmaya başladım. Önce onları yargıladım. “Bunlar da insan mı? Komşuluk diye bir şey yok, karı koca ilişkisi ya da ana baba ilişkisi yok. Bu gavurların yüzüne bakılacak durumları yok.’’ İlk yargılamam bu oldu. Sonra tam tersi değişti, hayran oldum. Esas bu, müthiş, böyle olması lazım, bireyin önemini kavramışlar. Sonra anladım ki, burada bir dengesizlik var. Bizdeki dengesizlik tam uçta, bunların dengesizliği tam diğer uçta. Dolayısıyla bizdeki dengesizlik, ait olmanın baskınlığından dolayı nefes alacak yer bulamıyorsun. Kültür robotluğuna gitmiş durumdayız. Birbirine benzeyen Silifkeliler, birbirinin aynısı tıpkısı Trabzonlular… Al birini vur ötekisine. Hepsi de aynı fabrikadan çıkmış insanlar gibi, aynı şeyi düşünen, aynı şeyi söyleyen, aynı şeyi giyen insanlar. Buradan sanat çıkar mı? Felsefe çıkar mı? Tiyatro çıkar mı? Çok zor. Ait olmak çok baskın. Birey kaybolmuş durumda.

cocuk-bilgisayar

Öbür taraftan oraya gittiğim zaman bakıyorum birey çok baskın. Kaygılar var. Mesela anne baba diyor ki, “18 yaşında sen artık başının çaresine bakacaksın.” Öbür taraftan kişi 90 yaşına gelmiş hemen yaşlılar evine konuyor. Torunu çocuğu falan ayda bir ziyarete gidiyor. İnsan, “böyle medeniyet mi olur?” diye düşünüyor. İşte bunun ortasını bulabilmek mesele. Benim de söylemeye çalıştığım ait olma birey olma dengesi. En sağlıklı olanıdır. O dengeyi yakalayabilmek çok önemli. Ve bunun bilincinde olarak o denge kurulmalı. En önemli kavramlardan bir tanesi de “bendeki bizi” keşfetmek. Yani kadın bir birey, erkek bir birey, ama her ikisinin keşfetmesi gereken bir biz var. İşte orada aile gerçekleşir. Bendeki bizi keşfettiğin zaman oradaki aile kök salıyor. Biz dediğin zaman neyi kastettiğini biliyorsan eğer, bir ekip olduğunu anlıyorsun. Bu ekibin her üyesinin yapması gereken bir şeyler var. Sorumlulukları var, sınırları var. Çocuk 3-4 yaşına geldiğinde bunu hissetmeye başlıyor, “bende evin bir parçasıyım” diyor. “Benim de yardım etmem lazım anne ben de bir şeyler getireyim” diyor ve yavaş yavaş ekip büyümeye başlıyor. Ve tüm ülke bendeki bizi keşfetmeye başlarsa işte orada bu mahallenin bir parçası olarak “şunu yapmam lazım” bilinci oluşuyor. “Mahallemizdeki kediler için, köpekler için çocuklar için, yaşlılar için yapmam gerekiyor” bilinci. Bu nedenle bendeki bizi keşfetmek çok önemli. Hiç ben kalmazsa sürü oluyorsun, o biz çok küçükse bencil oluyorsun. Onun dengesi çok önemli. Ve değerler bunu yansıtıyor.

ABD’deki üniversitelerin de sosyo-kültürel yapısını gözlemleme fırsatı bulmuş biri olarak bu açıdan sizce bizim üniversitelerimizdeki en büyük eksiklik nedir?

Bu aslında çok önemli ve kapsamlı bir konu. Her şeyden önce, demin bahsettiğimiz gibi ait olma birey olma dengesi içinde bakmak lazım. Amerika’da bir üniversite öğretim üyesi sınıfa girdiğinde, öğrencilerine hiçbir zaman kendisini, nasihat edecek biri olarak görmez. Öğrencilere saygısı var bir de öğrencilerinin onurlu insanlar olarak kabul ediyor. Diyelim ki sınav zamanı dersten çıkıp gidiyor. Herkes, sınava bildiği kadarıyla cevap veriyor ve herhangi biri kopya çekmeye çalışırsa, en başta arkadaşları inanamıyorlar. “Ne yapmaya çalışıyorsun sen, bilmediğin şeyi bilirmiş gibi gösterdiğin için kendinden utanman lazım sen ne biçim bir varlıksın?” der gibi bakıyorlar. Buradan da gördüğünüz gibi fark büyük. Yani bireyin kendisini ciddiye alması ve kendisine olan saygısını koruması çok önemli.

Orada mesela bir profesör, başka bir profesörü sevmeyebilir, evini ziyaret etmeyebilir. Ama o profesörün özgür bir ortamda çalışması çok önemlidir. Onu korur ve mücadele eder. Çünkü onlar evrenin gerçeklerini araştırmak üzere kurulmuş bir üniversitenin, bir ekibin parçasıdırlar. Onun için her birisinin özgür olması lazım. Onun özgürlüğünün kısıtlanması, benim özgürlüğümün kısıtlanmasıdır şeklinde bakıyorlar. Çünkü ekip arkadaşıdırlar. Bir de orada bilimsel düşünce hakikati araştırmak için vardır. Orda hiçbir zaman bulduğundan emin olamazsın ama yaklaştığını hissedersin. Devam edeceksin yolculuğa. O nedenle siyasi otorite, dini peygamber ya da cumhurbaşkanı, hiç kimse hakikatle ilgili son sözü söylemiş olamaz. Bilim insanı olarak sürekli öğrenen ve araştıran olacaksın. Amerika üniversitelerinde en korkulan insan bilen insandır. “Ben artık biliyorum” dediğin andan itibaren millet gülmeye başlar sana. Orada “ben araştıran ve sorgulayan insanım” demek önemlidir. En önemli öğrenci bilen öğrenci değil, soru soran öğrencidir. Bütün bunların neden böyle olduğunu Korku Kültürü kitabımda ele alıyorum.

Bir gün intiharı düşündüm ve ancak o zaman ben sınıfta anlattıklarımı özümsemiş oldum Ama dedim ki, “ağzım anlatıyormuş, içim bilmiyormuş”.

Sizin için akademik başarılarından ziyade yaşanmışlıkları ile profesör olmuş bir psikolog diyebilir miyiz?

Diyebilirsiniz efendim. Yani bilmekle özümsemek arasında bir fark görüyorum. Ben kendi hayatımda şunu keşfettim. Ben sınıfa gidip, sosyal psikoloji alanında, değerler konusunda ders veriyordum. Bir gün intiharı düşündüm ve ancak o zaman ben sınıfta anlattıklarımı özümsemiş oldum Ama dedim ki, “ağzım anlatıyormuş, içim bilmiyormuş”. Ve Damdan düşen Psikolog diye bir kitap var. Orada anlatıyorum, kendi yaşadıklarım içerisinde psikolojik bilgilerimi anlamlı hale getirdikten sonra insanların karşısına çıkıp konuşmaya başladım. Ondan dolayı ben bilgi anlatan birisi değil, yaşam anlatan birisiyim. O nedenle karşımdaki ister okumuş olsun ister okumamış olsun, beni anlar. Çünkü yaşamın içinden geliyor. Birisi bir gün çok güzel bir şey söyledi; “hocam” dedi “sizi dinledikçe kafam aydınlanıyor”.:) Bu yüzden kime konuşacağımı çok önemserim. Bilginin değerli olabilmesi için mutlaka yaşamla bir ilişkisinin olması gerekir. Örneğin cep telefonu muazzam bir mekanizma, bir sürü özelliği var ama elektriği yoksa bataryası bitmişse hiçbir işe yaramaz. İşte yaşam da bu elektrik. Hepsini, bilgi sistemini harekete geçiriyor. Onun için bilginin yaşamla ilişkisini kuracaksın. “Evet!” diyecek, “ben bunu gördüm, yaşadım.”

80.000 kişiye ulaşan Gerçek Özgürlük adlı kitabınız Psikoloji bölümü öğrencisi Timur ile emekli profesör Yakup bey arasındaki aydınlatıcı sohbetler üzerinden psikolojik ve toplumsal çözümlemeler yapıyor. Bu çözümlemelerden yola çıkarak Timur’un sizin gençliğinizi, Yakup bey’in de şimdiki fikirlerinizi temsil ettiğini söyleyebilir miyiz? Yani bu sohbetler esasında genç Doğan Cüceloğlu ile olgunlaşmış Doğan Cüceloğlu arasında mı geçiyor?

Gerçek Özgürlük kitabında Timur Bey benim gençliğimi, Yakup Bey yaşlılık halimi temsil ediyor. Bu kitapta gençliğim ve yaşlılığım birbiriyle sohbet ederek, yaşanmış olayları değerlendirdi.

Gerçek Özgürlük kitabınızda zaman zaman engelliliğe farkındalık oluşturacak sağlam mesajlar sunan hikayelere yer vermişsiniz. Bu konuyu işlemenizin özel bir sebebi var mıdır? İnsanlara nasıl bir bakış açısı sunmayı hedeflediniz?

İnsanın özü candır ve canda özür yoktur. Bir toplum insana değer verdiği ölçüde uygar bir toplumdur. Bir toplumun insana değer verip vermediğini engelli vatandaşlarına bakış tarzından anlayabilirsiniz. “Engelli ama insan” üzerinde düşünmek ve gözlemler yapmak istedim bu kitapta. Bu alanda Kerim Altınok ve Selim Altınok gibi çok değerli dostlar bana yardımcı oldu. Ayrıca kendisine saygı duyduğum, girişimci bir ruhla omurilik felçlilerin hayatına önemli katkılarda bulunan Türkiye Omurilik Felçlileri Derneği kurucusu ve halen başkanı değerli insan Ramazan Baş’ın yaşam öyküsü bu kitapta yer alıyor. Umarım sizin değerli okurlarınız da kendisiyle tanışma olanağı ararlar ve tanışırlar. Onu tanımak insanı zenginleştiriyor.

Son olarak mutlu ve keşkesiz bir yaşam için gençlere tavsiyeleriniz nelerdir?

Bu tabi büyük bir liste olabilir. Ben şöyle bir olay anlatacağım. İlkokul 4. Sınıfa hoca olarak girdim. 13 kız 11 erkek öğrenci vardı. Sınıfın başındaki sıraya geçtim. “Çocuklar” dedim “beni iyi dinleyin. Siz, hiç kendi hayatınızda yoksunuz, çok sıkılıyorsunuz, anlatılan şeyler ilginizi çekmiyor, gösterilen şeyler ilginizi çekmiyor, bunalmış durumdasınız. Kapıyı kapatsalar pencereden kaçmak istiyorsunuz. Beni anlıyor musunuz çocuklar?” dedim. Koro halinde “evet” dediler. Sonra diğer taraftaki sıraya geçtim, “burada” dedim “çok mutlusunuz tam kendi yaşamınızda, kendiniz gibisiniz, anlatılanlar çok ilginizi çekiyor, kendinizi kaptırmış gibisiniz. Ben hadi diyorum dondurma yemeğe gidelim istemiyorsunuz, parasını ben vereceğim diyorum istemiyorsunuz, üstüne bir de para vereceğim diyorum yine istemiyorsunuz. Burada kalmak istiyorsunuz, kapıyı kapatsak, pencereden girmek istiyorsunuz.” Diğer sıraya yanaştım ve “burası da” dedim “orta”. “Gitsem de bir kalsam da bir diyorsunuz.” Sonra sırayla ilk sıra 0 ikinci 10 ve sonuncu 5 küçük kağıtlar dağıttım. “Çocuklar” dedim “0 ile 10 arasında rakamlar yazın. Siz bu okulda ne kadar varsınız?” Biri el kaldırdı, “küsürlü verebilir miyiz” diye sordu. “Verebilirsiniz” dedim. Alay ediyor sandım. Sonra baktım çocukların hepsi küsürlü yazmış. Çocuk yazmış 5,4. “Neden 5,4?” diye sordum, “öyle hissediyorum” dedi. Öğleden sonra ortaokul 2’ye girdim, aynı şeyi anlattım fakat ölçeği 0-100 yaptım. Aynı soruyu sordum kağıtları dağıttım ve baktım yuvarlak rakam veren yok. Çocuk 72 yazmış. “Neden” dedim “72?” “Öyle hissediyorum” dedi.Sosyal psikoloji nedir1

Şimdi bu çok Önemli bir gözlem. Herkes şimdi şu anda kendi yaşamında olduğunu ne kadar hissediyor? Şimdi şu anda ben kendi ortamımda ne kadar varım? Ben üniversite öğrencilerine konuştuğumda şöyle diyorum;- Tabi bunu tahmin ediyorum-, diyorum ki, “40 yaşlarına geldiğiniz zaman içinizdeki muhasebeci sizi dürtmeye başlayacaktır, diyecek ki, farkında mısın, etrafındakiler ve yaşıtların hastalanıp ölmeye başladılar, sen de öleceksin.” “Yaşıyor musun?” Kendin olarak var mısın? Bazıları buna tepki olarak 40’ından sonra azıyor. “Hep el alem ne der diye yaşadım ben de anasını satarım” diyor. Toplum bundan çok korkuyor, tedbirini almış; o da, “40’ından sonra azanı teneşir paklar” diyor, “sakın ha azma” diye. Üniversite öğrencilerine diyorum ki, “her gün yatmadan önce 30 saniye ayırın ve kendinize şu soruyu sorun, ben bugün kendi yaşamımda kendim olarak ne kadar vardım? 0 ile 100 arasında bir sayı verin. Bugünün tarihi, karşısına puan. Her gün yazın. Haftanın ortalamasını alın, ayın, yılın ortalamasını alın. Ve üzerine düşünün, ne ifade ediyor bu sizin için? Kendi yaşamınızda kendiniz olarak var olma konusunda düşük puan alırsanız, o zaman tedbirinizi almaya başlayın.”

Ne yapmak lazım peki kendimiz olabilmek için?

O kişiye bağlı. Belli ki ait olma ve birey olma konusunda aksayan bir şeyler var. Nerden geliyor bu sorun, parasızlık mı? İradesizlik mi? Tembellik mi? Cesaretsizlik mi? Farkına varamıyor musun? Farkına varabilmek için ne yapman lazım? Birisiyle mi konuşman lazım?

Bunu insanın kendisinden başka kimse bilemez. Onun için de kendi içinde kendisi olarak var olmanın farkında olması lazım. Benim keşfettiğim şu ki, bu da çok bencil insanlar yetiştirebilirmiş gibi bir durum ortaya çıkıyor. Kendi yaşamında kendisi olarak var olmaya çalışmak, ilk başlarda ergenlerin de yaptığı şey çünkü. Sonra şunu görüyorsun, bendeki bizi keşfetmeden mutlu olamıyorsun. Bendeki bizi keşfettiğin zaman iste ben buyum diyorsun. Ama sen de fırsat vereceksin çocuğa, bencil olmasına, ben olmasına izin vereceksin. Oranın ne kadar sığ ve yalnız bırakan bir yer olduğunu anlayacak ona izin vereceksin ondan sonra yavaş yavaş kendi içindeki bizi keşfedecek. İşte o zaman baba olmaya anne olamaya, aile olmaya, arkadaş olmaya hazır olmuş olacak.

Doğan Cüceloğlu ile ilgili daha fazla bilgiye, aşağıdaki kendi iletişim adreslerinden ulaşabilirsiniz.

Dilerseniz Doğan Cüceloğlu’nu facebook hesabından da takip edebilirsiniz.

 

3 Beğendim
0 Beğenmedim

Marmara Üniversitesi / Gazetecilik

2 Yorum

  1. Harika bilgiler vermişsiniz teşekkür ederim. Merak ettiğim soruların hepsini ele almışsınız elinize sağlık.

  2. Teşekkür ederim

Yorum Yazın

E-Mail adresiniz yayınlanmayacak.